Изменено: - 12.10.2013 17:44:11
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
Ответы
|
|||||||
|
|
|
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности. |
|||
|
|
|
?
|
|||
|
|
|
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности. |
|||
|
|
|
Да. И добавлю, и не только истории нашего народа. 
Изменено: - 19.06.2014 04:39:55
|
|||
|
|
|
|
Biaslan, Карачаево-Черкессия это ко мне, а так то конверт доходит в среднем из Хьюстона сюда за полтора месяца, бывает больше меньше иногда.
bubbleman, Соруунга джуаб берирча, бизге гаплотипле керекдиле (набор тех самых цифр после Гаплогруппы). А така если взять по большому если буквы одинаковые есть у нас родство токо больше 5 тысяч лет. |
|
|
|
|
|
Как видите Джангуразовы в окружении Чегемцев
 . В чегеме ожидаются еще R1a, при повальном тестировании.
 |
|
|
|
|
|
Вышла статья по карачаево-балкарцам:
Кто, что думает на счет этого?
Изменено: - 21.06.2014 08:32:46
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
|||
|
|
|
|
.
Изменено: - 21.06.2014 14:47:32
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности. |
|
|
|
|
Не согласен с постановкой вопроса, что половцы-кипчаки играли какую-то заметную роль в этногенезе карачаево-балкарского народа.
Я как предугадал: до этого здесь поместил пост про свидетельство Бин Аль Асира, на которое ссылаются "иранисты". И которое на самом деле является для них не одинокой исторической поддержкой, а наоборот, - опровержением их бреда про кипчаков, проникших в горы к аланам.
Изменено: - 04.07.2014 05:13:46
|
|||||
|
|
|
|
Тахир, я тоже поместил эмоциональный пост, затем начал читать и понял, что поспешил и убрал его. Почитай! Там не всё так плохо.
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности. |
|
|
|
|
|
Выводы у Клёсова, конечно, дурацкие. Но на то он и Клёсов, чтобы делать дурацкие выводы.)))))
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности. |
|
|
|
|
Я ожидал чего-то более эмпирического, взвешенного подхода, констатацию фактов, а вместо этого - лирика, противоречие даже в рамках одного абзаца, желание оказаться на двух рейсах одновременно. Вот смотри, из самого интересного для меня в его статье: "Теперь об аланах. С одной стороны, время появления основных ветвей карачаевцев гаплогруппы R1a, в начале нашей эры, согласуется с началом упоминания аланских племен в письменных источниках – а именно, с I века нашей эры, причем именно в Предкавказье. Если рассматривать только это свидетельство, то вопрос можно торжественно закрыть, признав аланов прямыми предками карачаевцев. Но тогда следует признать, что осетины, у которых гаплогруппа R1a практически отсутствует, к аланам отношения практически не имеют, за исключением, быть может, их древней военной верхушки, по которым ДНК-данных нет... Здесь осетины резко выпадают из аланской концепции, у них гаплогруппа в основном – на две трети для дигорцев и три четверти для иронцев – это гаплогруппа G, для скифов, видимо, несвойственна, но данных для такого определенного заключения пока нет. Есть, скорее, общие соображения. По ним аланы вряд ли были предками подавляющего большинства сегодняшних осетин. Не были ими, скорее всего, и половцы (при чём здесь вообще половцы, зачем он их везде пытается совать?), тем более что древние историки проводят между аланами и половцами различие. Выше отмечались исторические свидетельства, как «татары» успешно разделили половцев и алан на основании того, что они разные, и в итоге разгромили тех и других... С другой стороны, гаплогруппа G является общей для осетин и четверти карачаево-балкарцев, но это – родство довольно далекое, уходящее на тысячелетия вглубь. Потомков половцев гаплогруппы R1a среди осетин практически нет. Попросту говоря, карачаево-балкарцы и осетины – весьма далекие родственники по мужской линии. В итоге, аланы в данной системе попросту «зависают» (с какого бодуна они "зависают", когда есть народ, который обращается между собой этнонимом аланов, который другие народы называют "аланами" "асами", тем более, если генетика показывает на чью сторону окончательно перевалили весы?!). Как уже отмечалось, судя по свидетельствам древних историков, аланы и половцы – разные народы, или разные этносы. Если и у тех и у других основная гаплогруппа R1a, то она должны различаться у тех и у других субкладами. На уровне R1a их не различить. Но данных по глубоким субкладам у карачаево-балкарцев пока нет, за исключением единичных Z93-L342.2-Z2124-Z2125-Z2123-YP449 (снип YP449 имеет носитель центрального гаплотипа ветви Крымшамхаловых). Если у карачаевцев-балкарцев выявится другой глубокий снип гаплогруппы R1a, он может относиться к аланам, но это доказать почти невозможно, пока не будет проведен ДНК-анализ ископаемых скелетных остатков, для которых с хорошей достоверностью доказано, это аланы или половцы, или кто-то другой. Пока таких данных нет". Так, если таких данных нет, спрашивается - зачем столько про половцев? И вообще писать такую статью.
Изменено: - 23.06.2014 15:33:16
|
|||
|
|
|
|
.
Изменено: - 25.06.2014 04:39:57
|
|
|
|
|
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности. |
|||||
|
|
|
Изменено: - 21.06.2014 16:06:31
|
|||||
|
|
|
|
А мне кажется, имеет смысл задавать вопросы Клесову все на том же переформате, может, и на почту...
В конце концов, это тоже гипотеза, и он сам говорит, что... "...полученные результаты следует внимательно обсудить совместно с историками, археологами, лингвистами, этнографами, для того, чтобы достичь определенного консенсуса. Пока представители перечисленных дисциплин далеки от него, и, возможно, независимые данные ДНК-генеалогии позволят сдвинуть текущую патовую ситуацию..."
You don't have a soul. You are a Soul. You have a body. © (C.S. Lewis)
Когда у меня проблемы: или финансовые, или там личные, я вспоминаю, что я молодой здоровый карачаевец)))) и сразу становится так радостно)))) (с) |
|
|
|
|
Изменено: - 22.06.2014 03:00:42
|
|||||
|
|
|
Вот именно, что знаю и с талантливой стороны. А потому ждал от него не художественного произведения про половцев-кипчаков, которые никакого отношения к нашему народу не имеют, а имеют прямое отношение к ногайцам. Поэтому и такая реакция удивления и разочарования. И не ожидал также то, что он, умея разглядеть реальный текст сообщения, будет повторять ложь некоторых фальсификаторов истории о том, что кипчаки после разгрома их монголо-татарами якобы бежали в горы Алании. Ведь у Бин Аль Асира не сказано, что кипчаки после этого уходили вообще в горы Кавказа, и тем более к аланам. Стоит адекватно прочитать это единственное сообщение, на которое ссылаются те, кто хочет подсунуть нам не наших предков, и очевидно, что для подобных выводов и там нет вообще никаких оснований.
Изменено: - 22.06.2014 22:01:05
|
|||
|
|
|
Меня интересовали интерпретации. А то, что осетины к аланам не имеют в общем никакого отношения для нас и так было понятно и без ДНК-генеалогии. А ДНК-генеалогия поставила окончательную точку в этом. |
|||
|
|
|
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности. |
|||
|
|
|
|
Данный пост А.А. Клёсова на Переформате , как не трудно догадаться, посвящается мне с Альбертом, но больше мне.
"Вообще выступать в широкой печати о любых этносах или национальных меньшинствах – это нужно иметь кожу буйвола или какого другого носорога, потому что всем никогда не угодить. Или писать исключительно слащавые словоблудия, чего от меня не дождутся ни меньшинства, ни большинства. Но, судя по всему, некоторые карачаевцы именно этого хотели, как показало дальнейшее развитие событий. Должен про это упомянуть, чтобы показать непростую жизнь некоторых, наиболее шумных представителей меньшинств. Наиболее крикливых, так, наверное, было бы правильно. У них есть сайты, на которых они в основном ругаются друг с другом. Наиболее шумные хотят происходить от чего-то очень древнего, чтобы непременно древнее всех. Другие шумные хотят происходить от аланов, но чтобы непременно от аланов, на другое они не согласны. Третьи сомневаются, и мне они, признаться, наиболее симпатичны, потому что данных все равно нет. А когда данных нет, то есть три пути: либо самому над получением этих данных работать, либо задавать вопросы, пытаясь понять общий баланс исторической ситуации, либо, наконец, последовательно сопоставлять данные и их интерпретации, терпеливо изучая получаемый баланс. Но крикливых не устраивает ни первое, ни второе, ни третье. Они знают истину. И вот выходит очерк, при подготовке которого я задавал вопросы... ...Естественно, тут же появились крикливые представители, которые, на мой взгляд, только порочат честь славного карачаево-балкарского народа. Я мог бы их назвать по фамилиям и интернетовским кличкам, но зачем? Им все не так. Им не понравилось историческое введение про половцев, потому что они категорично выводят себя от аланов. Они хотели подтверждение именно про аланов, а раз такого не поступило, то автор негодяй. Узнаете крикливых? У самого главного крикуна в индексе «авторитет» стоит -5 (минус 5), но это его не смущает (у остальных, более спокойных, индексы на уровне 30-50, с плюсом). Древнего арабского автора Бин Аль Асира он числит «фальшивомонетчиком от истории», и то, что половцы и аланы были разными, согласно историческим данным, он не признает. То, что половцы имели отношение к этногенезу карачаево-балкарцев, он не признает тоже. Он полагает, что данные ДНК-генеалогии ясно указывают на аланов как предков и карачаево-балкарцев, и осетин, и его не смущает, что у первых язык тюркский, у вторых – «иранский», и что у первых максимально представлена гаплогруппа R1a (хотя и не с абсолютным доминированием), а у вторых почти исключительно другая гаплогруппа, G2a. Для крикливого с авторитетом минус 5 это не имеет значения, и даже только подтверждает одинаковое происхождение. Для него если нет ясного как дважды два ответа, и нет ископаемых гаплотипов, то ничего писать и не надо. Он не понимает, что с такой философией ему в науке делать нечего, да он, видимо, и не претендует. Ему бы покричать, и все дела. В «лингвофриков» он отправляет и профессиональных тюркологов Норманскую, Дыбо, Мудрака…, и пишет, обращаясь к другому крикуну – «если они для тебя авторитеты, остается только удивиться этому». Арии у него, крикливого, разумеется, были тюрками. Некоторые другие тоже потеряли здравое рассуждение, видимо, от влияния того, с минус пять, и кто-то написал, что «аланы зависают» у того, кто «считает, что абаевский бред есть истина в последней инстанции». Не знаю, откуда это, так как про Абаева и его труды у меня в очерке вообще не было. Но аланы зависают и без влияния Василия Ивановича Абаева, потому что убедительного места для них пока просто нет ни у карачаево-балкарцев, ни у осетин. Появится место – обсудим. Возможно, они были военной верхушкой у ряда народностей на Кавказе, но сейчас не выявляются. Возможно, они и их потомки не выжили до настоящего времени". Я, конечно, очень извиняюсь за свои слишком резкие высказывания из-за статьи, но это была естественная реакция удивления и разочарования. И также хотелось бы обратить внимание на приписывание мне того, чего я никогда не высказывал.
Я такого не писал. "Фальшивомонетчиками от истории" я назвал псевдоисториков, которые пытаются лживо интерпретировать сообщение Бин Аль Асира.
Нет, я всегда придерживаюсь того, что кипчаки и аланы были разными тюркскими (скифскими) народами.
Ни в соответствии с ДНК-генеалогии, ни без ДНК-генеалогии, я никогда, ни одной строчкой не признавал осетин потомками алан.
Изменено: - 26.06.2014 03:49:45
|
|||||||
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
джмагъат салам аликюм.
я не историк и уж тем более не генетик, но можно выскажусь? прочитал статью клесова. ни чего плохого и уж тем более страшного, я в ней не увидел. с этой статьей можно соглашаться, можно иметь иное мнение, но человек потратил свое время и силы на нас. по этому, как минимум не нужно его оскорблять. если не ошибаюсь, то это вообще первая научная работа по генетике посвященная карачаево-балкарцам. и только за это можно сказать автору спасибо. тем более, он сам пишет, что выводы его еще нужно проверить, желательно с привлечением специалистов из других областей: лингвистов, историков и тд. по мне, было бы правильно вести с ним сотрудничество, задавать вопросы, интересоваться, может даже привлечь его к другим нашим проектам? все таки специалиста такого уровня у нас нет. а если не можем сами, то зачем сразу набрасываться на того, кто сделал для нас хоть что то? было бы вообще прекрасно пригласить его на домбайский форум, для прочтения лекций по данной тематике. ни кого не хочу учитm жизни, но давайте будем терпимы, в отношении тех, кто проявляет к нам интерес.
Изменено: - 22.06.2014 16:17:19
бла бла бла, бла бла !
|
|
|
|
|
|
Баксанец,
надеюсь, А.А. теперь о нас не станет писать исключительно назло тебе, специально нас "кыпчакизируя") тогда точно научности не останется)
Изменено: - 22.06.2014 17:22:14
|
|
|
|
|
Нет, конечно, не думаю, что назло кому-то А.А. Клёсов будет придерживаться какой-то тенденциозности. При том что, я надеюсь, что он знает, что к нему я в целом отношусь доброжелательно и с уважением.
Изменено: - 22.06.2014 17:11:06
|
|||
|
|
|
|
Но сам факт, что в начале статьи много написано о половцах и автор статьи - ученый, для стороннего читателя создаст взгляд, что карачаево-балкарцы = половцы. Просто потому, что чуть ли не треть текста посвящена половцам, а о том, что говорить о чем-то рано, а данных ископаемых днк и по аланам, и по половцам нет - всего пара фраз.
Это как коварный кредитный договор, где большим шрифтом "половцы", а приписка мелким шрифтом "хотя данных пока нет".(( |
|
|
|
|
Эту иллюстрацию, когда про ногайцев или казахов, кто будет писать, тогда можно использовать. А вот как на самом деле выглядит карачаево-балкарская традиционная жилищная архитектура: 
Внутренний вид жилища Мухи Жабелова, с. Думала 
Дом Ибрагима Эдокова, с. Эльтюбю 
Дом Ибрагима Геттуева, с. Булунгу 
Внутренний вид жилища Магомета Кулиева, с. Булунгу 
И больше всего карачаево-балкарские старинные дома схожи со скандинавскими традиционными домами: 
Изменено: - 26.06.2014 03:47:37
|
||||
|
|
|
|||
Читают тему (гостей: 2)
Форум Мобильный | Стационарный
