Изменено: - 12.10.2013 17:44:11
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
Ответы
И так опять пополнение:
Лепшоков G2a1a |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
новые результаты:
Узденовы (Хырха, Сабаз, Бекир) - G2a1a Шидаков - I2a Кубанов - R1b1b2 Салпагаров - R1a1a Хубиев - R1a1a |
|
|
|
|
джолоучу
|
|
|
|
|
|
|||||
|
|
|
|
Barsil, а у скольких балкарцев нашли этот ген?
Если там пара-тройка сдали анализ и на их основе сделали такой вывод, то это еще ни о чем не говорит. И потом, мы все балкарцы или давайте все племенами своими называться! |
|
|
|
|
А ведь называли Бассиянами, от большого количество Аских владетельных родов, не говоря уже о археологии (скифские, киммерийский, аланские, булгарские, гунны савиры и т.д.)... Мизиев выдающийся археолог, вот теперь настало времени уточнения все выводов, исключение спорных и ошибочных, где ДНК может существенно пролить свет, в том числе и для личных интересно генеалогии собственного рода. Без балкарских тукъумов в этом проекте существенный недостаток, подтягиваейтесь, тем более каждый сам себе может заказать и сейчас сезон скидок, некоторые интузиасты патриоты даже нескольким знакомым или родственным тукъумам оплачивали, все ради науки) и даже спонсоры нашлись. Уже пару родов с Баксанского ущелья протестировались, остальных пока нет. А этот год скорее будет очень уражайным Ин ша Аллах в плане этногеномики Кавказских тюрок и тюрок Евразии в целом, там и до Венгрии добираются. Заглядывайте на
Изменено: - 16.07.2013 02:40:03
|
|||
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
|||
|
|
|
|
А насколько велико количество возможных типов гаплотитов, со всеми субскладами? Если их многовато, то просто математически численности карачаевцев и балкарцев может оказаться недостаточным для равномерного распределения.
Для примера, есть колода 36 карт и 4 четыре масти в ней, их растасовали и поделили на две группы в пропорции 2/3 и 1/3. Вероятность, что масти распределятся равномерно в обоих частях очень мала, скорей всего каким-то случайным образом обе группы будут отличаться друг от друга, несмотря на то, что речь идет о картах одной колоды.. если бы карт было хотя бы несколько тысяч при тех же 4 мастях, тогда только с большой вероятностью масти распределились бы равномерно. То есть если брать даже карачаевцев из двух разных сел или балкарцев из двух разных сел, генетическая картина может оказаться различной между селами, если возможных результатов много относительно численности населения этих сел.. только что из этого должно будет следовать!?.
.
|
|
|
|
|
|
Azamat_SPb, хороший пример. Выводы в этих исследованиях какие то вероятностные, условные. Как при этом можно делать научные выводы не понятно, а ведь найдутся такие.
|
|
|
|
|
|
|||
|
|
|
|
Новый гаплотип в проекте, Эбзеев - T1 очень редкая гаплогруппа, нехарактерная для нашего региона.
для справки: Встречается редко. Была обнаружена у (18 %), (10,4 %), (8,3 %), (8,2 %), (7,2 %).J. R. Luis et al.: (), , 74: 532-544. Из других регионов следует отметить южную (5,9 %), (4,9 %), (4,8 %), (4,7 %), из (4,7 %), восточную (3,8 %), южный (3,4 %), (2,5 %) и (2,5 %). T у 3,9 % , из — у 3 % и 2 % . У с юго-запада была обнаружена у 1,7 % человек, включая жителей городов: , , , , и из . Но она не встречалась ни у кого из североевропейской части России. |
|
|
|
|
|
Соргъанны айыбы джокъду, бу анализле къалай этиледи
|
|
|
|
|
 |
|||
|
|
|
Вот живешь, беды не знаешь. Считаешь себя карачаевцем всю жизнь. А тут вдруг выяснятся, что у тебя предки (хоть и далекие) какие-нибудь самолийцы. (шутка)
Barsil, у меня вопрос к вам, как человеку сведущему в нашей этногеномике. Правильно ли я представляю себе генетический облик нашего народа? А представляю я его так: Вот обнаружилась Y-хромосомная гаплогруппа T1 у нас, до нее были G2a3b, I2a, J1, J2, R1b1a2 и конечно же наши мажорные (основные, более 30% каждая) — G2a1a (условно «свано-карачаевская») и R1a1a1 (условно «скифо-сарматская» или «арийская»). Все гаплогруппы, найденные у карачаевцев, как бы мы их условно и безусловно не называли, — обычные кавказские и указывают на южное (ближневосточное) происхождение населения Кавказа, за исключением, возможно, гаплогруппы R1a. Однако и R1a, кроме собственно карачаевцев, представлена широко, как известно, среди народов адыго-абхазских; по численности, например, R1a-кабардинцев, вероятно, будет больше, чем R1a-карачаево-балкарцев; да и в процентах там небольшая разница. Если я все-таки правильно понимаю этногеномику нашего народа (имея ввиду и данные по митохондриальным ДНК, которые абсолютно идентичны данным по соседним народам), кажется она совершенно не дает простого объяснения этногенезу нашего народа. |
|||
|
|
|
|
Barsil, аны ангыладым, кесимми джиберирге керекме, огъесе этдириб, эбин билген адам бармыды7
|
|
|
|
|
замечу ты не прав, это как раз таки дает простое объяснение этногенезу нашего народа, ну учитывая мажорные гаплогрупы. Простой пример почему вы думаете Кабардинцы не занялись иследованием своей ДНК? в то время когда Осетины все пытаются найти у себя что нибудь аланское. Ответ прост это приведет все их найденные R1a к нам и все они безусловно я думаю окажутся из тюркских веток, они не иследуют потому что им невыгодно. Говоря простым языком вот эти представители R1a это есть те самые Аланы или скифы, сарматы, массагеты да можно назвать их как угодно, они те кто привнес язык наш сюда, а потом в большинственачинает появляется местное население в лице G2a1. Ну что касается популяции остальных гаплогрупп, то я пока воздержусь, потому что большинство отдельных одиночных гаплогрупп относяться к отдельным единственным родам нашего народа, а как вы все знаете кто то изначальный а кто то потом присоеденившийся, ну общей картины это все равно не меняет, большой процент останется между Р1а и Дж2а1а. Расклад прост. |
|||
|
|
|
Это, конечно, так. Большой процент именно у G2a1a и R1a1a1. И несомненно, что G2a — коренные, а R1a (L342+) — переносчики языка. Но что делает менее коренными, чем G2a, например, гаплогруппы E1b, I2a (Шидаковы, Урусовы, Батчаевы), J2 (Кочкаровы), R1b или даже T1? Они ведь тоже живут на Кавказе тысячелетиями, представлены у всех соседних народов, и эти гаплогруппы тоже вполне могли (и даже должны были) предшествовать на нашей территории R1a. Например, J2 хоть и мажорная гаплогруппа лишь у вайнахов, но представлена и у сванов тоже; и вполне возможно, что очень давно представлена. Насчет простоты этногенеза — это для кого как. Я не вижу ничего простого в том, как 30 R1a-мужчин навязали 30-и G2a-мужчинам (а, если G2a, E1b, I2a, J1, J2, R1b были вместе, то всем 70-и мужчинам) и 100 «местным» женщинам свой язык, многие элементы духовной и материальной культуры. Едва ли это все протекало «просто». P.S. Вопрос мой первоначальный был собственно не об этногенезе. Я спрашивал о правильности моих представлений об этногеномике. На этот вопрос я ответа так и не получил.
Изменено: - 24.07.2013 02:10:08
|
|||
|
|
|
|
Barsil,
John Murphy, салам аликюм. а почему вы считаете, что r1a, переносчики языка? и какого языка тогда? осетины считают, что представители этого гаплотипа говорили на иранском, русские что на славянском, ну или каком то протославянском, близком к прибалтам и тд. некоторые считают, что r1a говорили на тюркском, но как это выяснить? к тому же на каком тогда говорили G2a? кавказский тип это и весь северный кавказ и закавказье, а тут языков уйма, так как определить язык то? вот на каком языке говорили скифы? да и были ли скифы одной нацией, может их было много и говорили на разных языках? а культура просто была схожей, как например у казахов и монгол???
бла бла бла, бла бла !
|
|
|
|
|
|
Салам Алейкум,
Я Байрамуков (атаул Ибакъ) тест номер 106013. в связи с тестом пара вопросов 1) Понятно совпадение по 12 маркерам с Байрамуковым (атаул Дебо, тест 291850), но как объяснить 12 маркерное совпадение с Семеновым (тест 210731) и Джанибековым (атаул Кесмез, тест ???) . Сайт Fфmily tree говорит что с вероятностью 91.41 % у нас был общий предок в 24 покалениях. Было бы понятно если бы мы были из одного къаума, так нет же. Что делать ????? ))))) 2) У нас всегда считалось, что Байрымукъ и Акъбай были чуть ли не родными братьями, а Акбаевы выдают совершенно неожиданную R1a1a? 3) Версия родственного происхождения фамилий входящих в 1 Къаум окончательно провалилась или пока рано делать выводы? 4) Не кажется ли вам, что для понятности картины, надо балкарцев и карачаевцев рассмотреть сначала отдельно (из-за относительной географической разобщенности), а только потом сводить общую картину? Спасибо |
|
|
|
|
|
Больше маркеров надо заказывать?
|
|
|
|
|
|
Атей, а мы Вас искали. Я - 210731, Семен. Наверное Вам необходимо заказать 67 маркеров. Джанибекову будем заказывать чуть позже. Загляните и поспрашивайте также здесь
Мне также крайне интересно совпадение с БайрамуковымиЭ, может быть 67 маркеров устранят это. Кроме того, в базе ysearch есть еще двое Семеновых, совпадающих со мной по 12 маркерам, которые совпадают с Вами. Наконец-то Вы отозвались, а то я пытался писать и на ФТДНА в Ваш адрес, но не достучался никак. |
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
Что меня далеко искать? ))) Небезизвестный на сайте Зукку Пристоп имеет тот же (практически) набор генов )))) Если заказать апгрейд до 67 маркеров, они сделают тест из уже имеещегося ДНК материала или придется сдавать снова?
|
|
|
|
|
Изменено: - 24.07.2013 21:14:00
джолоучу
|
|
|
|
|
То, что R1a (L342+) являются в этногенезе карачаево-балкарцев переносчиками языка, устанавливается легко. Методом исключения. Ветвь G2a1a у нас общая со сванами (шире — картвельскими народами чано-мегрельского круга), при этом у последних ее частота доходит до 90%. Следовательно, либо G2a1a-карачаевцы — потомки неких картвелов (близких сванам), населявших, вероятно, нашу территорию до прихода «тюркоязычия», либо 90% сванов (и до половины всех остальных грузин, бóльшая часть осетин) — потомки тюркоязычных G2a1a-карачаевцев, перешедших на картвельскую речь. Поскольку последняя версия сильно фантастична (хотя бы потому, что G2a нигде не является мажорной тюркской гаплогруппой), надо полагать, G2a1a — автохтоны Кавказа. Остальные гаплогруппы (E1b, I2a, J1, J2, R1b, T1) также не могут быть переносчиками «тюркоязычия», поскольку их для этой роли слишком мало. В тоже время, гаплогруппа R1a — достаточно многочисленна для роли суперстрата в этногенезе. Кроме того, данная гаплогруппа «массовая» у тюрок вообще. В данном случае (применительно к нашему этногенезу) вопрос о том, кем были изначальные R1a — тюрками, иранцами, славянами — не имеет никакого значения. Вполне очевидно, что тюркскую речь в наши горы принесли именно носители R1a. Вопрос лишь в том, когда они эту речь сюда принесли: в первой половине I-го тысячелетия н. э. (аланы, болгары) или в первой половине II-го тысячелетия н. э. (половцы).
Изменено: - 25.07.2013 00:25:26
|
|||
|
|
|
Еще, прочитал статью по ссылке, там было написано, что целенаправленно брали анализы у представителей разных фамилий, т.е. одна фамилия - один анализ, у карачаевцев было взято более 200 анализов у балкарцев более 100. По-моему, по таким результатам нельзя судить о генетической картине народа, это дает слишком много шансов представителям маленьких фамилий вмешаться в результат, и процентные данные народа в целом по разным гаплотипам в народе будут искаженные. Тем более численность анализов одного порядка с численностью фамилий. Для примера, если в каком-то народе было бы три фамилии (допустим разных гаплотипов), одна численностью 70% и две фамилии численностью по 15%, то, если брать анализы таким образом, то есть три анализа у представителей этих трех фамилий, получится результат, что у этого народа представлены три гаплотипа в пропорции по 33%, что не будет соответствовать реальной картине примера, так должно было получиться 70%, 15%, 15%.
.
|
|||
|
|
|
По достоверным слухам ногайские R1a в основном очень далеки (порядка 4 - 4.5 тысячи лет) от карачаевской R1a, стало известно по результатам снипования. Вообще R1a и R1b (суммарно R1 cоставляет порядка более 40% у КБ). Про G2a1 и другие гаплогруппы думаю еще рано говорить, так как есть те, которые из свано-карачаевского кластера (не только сваны) или если взять так в общем грузино-карачаевского, есть те которые близки с осетинскими, а есть стоящие особняком, как я понимаю, рабочая версия - это поток с Юга, включенный в этнос в глубокой древности. У нас была дискуссия, часть придерживаются версии, что это кобанцы и автохтонны G2, которые перешли постепенно на тюркскую речь в глубокой древности, а другая часть, наоборот считаем, что предкавказская, кобанская культуры есть продолжение ямной курганной, то есть тюрки R1 это и есть автохтонны на Центральном Кавказе с глубокой древности (ясное дело распространение курганных культур шло с Севера, но первозаселенцы на ЦК были именно они, отсюда и практически невозможно отделить кубанскую, скифскую, киммерийские культуры), G2 это с Юга постепенно включающийся в этнос на рубежах до н.э. отсюда и память, как о коренных, без особых следов в языке (КБ языке). Остальные гаплогруппы из коренных родов тоже пока рано судить, но если это и пришельцы (хотя что называть приходом еще вопрос), то это произошло в очень древнюю эпоху, иначе бы память об их приходе сохранилась бы. Azamat_SPb, более того не все исследователи хорошо разбираются в генеологии карачаево-балкарских родов, чтобы собрать верно и также верно проанализировать данные. А сами фамилии и рода очень важны с точки зрения этногенеза. Поэтому единственный способом это прояснить, это тестироваться. Балкарская часть пока очень медленно подтягивается к проекту. Есть представители 2х тукъумов из Баксанского ущелья Узденовы (Хаджибий атаул) кит в пути, тукъум Хаджиевых тоже в пути. ИншаАллах еще один род из Баксанского ущелья присоединится к сентябрю. Интересно остальные рода, например тех же Гулиевых, считающихся коренным в этом ущельи из п. Эльбрус, у меня есть родственики среди этого тукъума. Да вообще все тукъумы. Так что подтягивайтесь, тем более сейчас уже цены существенно снизились.
Изменено: - 25.07.2013 02:15:53
|
||||
|
|
|
|||
Читают тему (гостей: 1)
Форум Мобильный | Стационарный
