Форум

Баксанец,

вы посредством сайта Эльбрусоид общаетесь с Клесовым что ли?
Если бы он здесь отписывался, это было бы еще понятно.
Почему нельзя пойти и задать обоснованные вопросы на переформате...
Детский сад какой-то

...

п.с. это было небольшое лирическое отступление, дальше - лучше по теме...

Цитата

Зукку Пристоп пишет: джмагъат салам аликюм. я не историк и уж тем более не генетик, но можно выскажусь? прочитал статью клесова. ни чего плохого и уж тем более страшного, я в ней не увидел. с этой статьей можно соглашаться, можно иметь иное мнение, но человек потратил свое время и силы на нас. по этому, как минимум не нужно его оскорблять. если не ошибаюсь, то это вообще первая научная работа по генетике посвященная карачаево-балкарцам. и только за это можно сказать автору спасибо. тем более, он сам пишет, что выводы его еще нужно проверить, желательно с привлечением специалистов из других областей: лингвистов, историков и тд. по мне, было бы правильно вести с ним сотрудничество, задавать вопросы, интересоваться, может даже привлечь его к другим нашим проектам? все таки специалиста такого уровня у нас нет...

Уалейкум салам! Да, я тоже за всё разумное и полезное.

Цитата

Мерсéдес пишет: самая первая по кар.-балк. писала работу Хуснутдинова, правда, я ее в инете нигде не нашла. Буквально год-полтора назад защищалась по северокавказским тюркам - КБ, кумыкам, ногайцам - Схаляхо Роза. Просто этих работ нет в широком доступе в интернете, если не появились за последнее время... Труд Клесова как бы продолжил цепочку... У Схаляхо, насколько я помню, наоборот говорилось о генетической близости части КБ и осетин (большей частью дигорцев), по Клесову - между нами расстояния в тысячи лет...

Работа Розы Схаляхо есть в Интернете. У меня она есть. Может, кто-то из наших скажет по какому адресу ее работа?
В ее работе довольно много фактического материала. Что касается ее выводов о генетической близости КБ и осетин, то тут не так всё просто. Она поступила очень по-детски, признав за основу тезис о происхождении осетин от алан и просто даже не подумав о том, насколько это не соответствует действительности, признала априори аланской гаплогруппой самую распространенную у осетин, сванов и в чуть меньшей степени у карачаево-балкарцев и грузин гаплогруппу G2a1a, и на ее основе "установила" родство между нами и осетинами))). Разумеется, Клесов тут прав, утверждая, что эта автохтонная гаплогруппа не может иметь отношения к аланам. Схаляхо так глубоко не смотрела, она не пользовалась результатами коммерческого тестирования, находящимися в открытом доступе, а делала выводы по... 17-маркерным гаплотипам!)))))) А это сейчас ну такой детский сад, что даже нет слов! Гаплотипами меньше 37 маркеров лучше даже не пользоваться, поскольку слишком громадна будет погрешность. Клесов пользовался и результатами коммерческого тестирования и, судя по всему, результатами bigY, потому доверять лучше его исследованию.

Цитата
Баксанец пишет: И больше всего карачаево-балкарские старинные дома схожи со скандинавскими традиционными домами:

Боюсь, что это случайное сходство! Строительство срубных домов карачаевцами и западными балкарцами обусловлено наличием строевого леса и отсутствием строительного материала - песчаника, из которого строятся дома и крепости на всей территории Кавказа. У нас вместо песчаника, увы, гранит! А из него дома строить очень трудно.

z2123,
Конечно было бы круто, если бы Клесов взял да и подтвердил самые смелые фантазии кб- пирамиды, Атлантиду и Стоун хедж построили карачаевцы! Но выводы оказались другими. Ни чего страшного. Это не повод расстраиваться.
Конечно Клесов уделил большое внимание половцам, гораздо меньше внимания уделил кавказскому гаплотипу, хотя самые крупные фамилии относятся именно к нему. Но в итоге вывод вполне логичен. Треть кавказцы, треть тюрки, треть остальных понемногу.
Зачем так отмахиваться от половцев? Читал я, как то кодекс куманикус и прекрасно понимал там все. Видимо о чем то это говорит?! Проблема к сожалению в том, что лингвистика причислила аланов к ираноязычным, без каких то особых аргументов. Ни чего страшного будет день, будет пища.
Кем бы в итоге не оказались наши предки, уверен они были достойными людьми. Надо и самим быть достойными!
Так что спасибо большое Клесову. Но надеюсь работа на этом не закончится и нам будет о чем говорить и в будущем. Салам алейкум.

Зукку Пристоп,
курьез лишь в том, что он обиделся на то, что тут участники форума чуть эмоционально сказали ровно то, о чем он и сам писал. Что рано делать выводы без материалов алан и половцев. Вот и все.

А.А.Клёсов:

http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/

Цитата
Наиболее шумливый из «критиков» ... никак не принимает того, что половцы в своей части ушли на Кавказ.

Потому что речь в данном случае не о вообще Кавказе, а именно о Къарачае и Балкарии - об исторической Алании, народе этой территории.

Цитата

В своем историческом свидетельстве Ибн-ал-Асир (1160-1233) пишет, что при слухах о боевых успехах приближающихся «татаро-монголов» «живущие вдали кипчаки бежали без всякого боя… одни укрылись в болотах, другие в горах, а иные ушли в страну Русских…». «Критик» возмущается – «возможно ли из данного положения делать вывод о том, что кипчаки бежали именно в кавказские горы, и при этом аккурат к аланам? Вряд ли».

Правильно ли будет искусственно притягивать кипчаков, которые были далеко в места, где происходили описываемые Бин аль Асиром события - к горам Кавказа к Алании? Когда он прямо пишет "живущие вдали кипчаки". Вот, например, про то, что они пришли к русским - чётко и ясно: "большая толпа из них ушла в землю русских; эта страна обширная, длинная и широкая, соседняя с ними". Значит именно в ту сторону - на север, северо-запад, может и на северо-восток они и двинулись, но ни как ни навстречу, двигающимся со стороны Северного Кавказа, ордынцам.

Цитата
При этом он не пишет, в какие именно горы бежали кипчаки, ему это не нужно, его интересует «критика».

Но ведь точно не к аланам. Этими горами могут быть и горы Ставропольской возвышенности, не большие, но всё же горы, и вообще любые горы европейской части России и бывшего СССР, не заходя, конечно, слишком на север.

Цитата
И при чем здесь аланы? Где они в таком контексте упомянуты у Ибн-ал-Асира? У меня, наконец? Где я вообще пишу, что якобы половцы ассимилировали алан, о чем с возмущением пишет «критик»?

Это совершенно правильно, что Вы не пишите ничего подобного. Потому, как весь надуманный цирк связан с тем, что "иранисты", пытаясь объявить алан "ираноязычными", сталкиваются с тем, что на большей части исторической Алании проживает тюркский народ - карачаево-балкарцы, которые обращаются друг к другу "алан" и "аланла" (во мн. числе), которых осетины называют "асами", мингрелы "аланами" и т.п. И пытаются объяснить это положение, якобы тем, что кипчаки, упоминающиеся у Бин Аль Асира, бежали именно прямо к аланам, которых они тут поголовно и ассимилировали.

Цитата
А то, что согласно данным грузинской летописи (Анчабадзе, 1960, с. 117; Лордкипанидзе, 1974, с. 97, цит. по С.А. Плетневой), с ханом Атраком на Кавказ пришло 40 тыс. половцев, в том числе 5 тыс. отборных бойцов, «критик» и не упоминает. Вот так происходят манипуляции и выдергивание «критиком» отдельных положений, сдобренных его фантазией. А надо, повторяю, проводить оптимизацию свидетельств.

Вообще речь идёт о центральной и западной части Северного Кавказа, а кипчаки Атрака ушли в Закавказье, в Грузию. И это события 12 века. А потому - при чём здесь это?

Цитата
Вот еще к вопросу о ногайцах как «настоящих потомков половцев», как пишут некоторые критики, переводя стрелки от карачаевцев на ногайцев. Вполне может быть, что современные потомки половцев живут и среди ногайцев.

Ногайцы - реальные потомки половцев-кипчаков, и у них есть рода "кипчак". В отличие от карачаево-балкарцев, у которых вообще нет в этнической номенклатуре данного этнонима, который пытаются к нам приписать все фальсификаторы истории (Вас не имею ввиду), но не получится.

Цитата

Но вернемся к оптимизации данных и свидетельств. Язык ногайцев – тюркская ветвь (гипотетической алтайской семьи), кыпчакская группа, ногайско-кыпчакская подгруппа. Язык карачаево-балкарцев – тюркская ветвь, кыпчакская группа, половецко-кыпчакская подгруппа. Кстати, язык башкир – тюркская ветвь, кыпчакская группа, поволжско-кыпчакская (или ногайско-кыпчакская, по другой классификации) подгруппа. Заметьте, что только у карачаево-балкарцев есть языковое отнесение к половцам. Понятно, что лингвисты могли назвать так на основании своих понятий и определений, но должны мы это принимать как фактор при оптимизации гипотезы? Безусловно.

Условные термины классификаций языков могут быть разными, они постоянно меняются. Например появился и такой:

1. КЫПЧАКСКАЯ ГРУППА
1.1. КЫПЧАКСКО-БУЛГАРСКАЯ СУБГРУППА
1.1.1. Татарский язык.
1.1.2. Язык сибирских татар (западносибирский
и восточносибирский диалекты).
1.1.3. Башкирский язык.
1.2. АЛАНО-СКИФСКАЯ СУБГРУППА
1.2.1. Карачаевский язык.
1.2.2. Балкарский язык.
1.2.3. Северные диалекты крымско-татарского языка.
1.3. АРАЛО-КАСПИЙСКАЯ СУБГРУППА
1.3.1. Казахский язык.
1.3.2. Киргизский язык.
1.3.3. Каракалпакский язык.
1.3.4. Ногайский язык.

Классификация тюркских языков и диалектов Г. Х. Ахатова

Цитата

Теперь, как продолжение оптимизации, смотрим на гаплогруппы-субклады. Данных по ногайцам немного, но для 163 из них определены гаплогруппы (Yusunbayev, 2011, Mol. Biol. Evolution). Из этого количества гаплогруппа R1a у 24 человек (15%), J1 и J2 у 21 чел каждая (по 13%), R1b у 19 чел (12%), далее гаплогруппа С и N (по 15 чел в каждой), G2a (13 чел), и далее минорные варианты. Как видим, доминирующей гаплогруппы фактически нет, есть плавный набор различных гаплогрупп. Так что относить половцев именно к ногайцам особых оснований нет.

Есть реальные основания, потому что ногайцы несомненно - потомки половцев-кипчаков южно-русской равнины.

Цитата
z2123 пишет: Более того, тип жилища асы с собой вряд ли унесли с собой в Скандинавию.)

Они просто помнили, как они дома строят и всё.

Цитата
Баксанец пишет: Но ведь точно не к аланам. Этими горами могут быть и горы Ставропольской возвышенности, не большие, но всё же горы, и вообще любые горы европейской части бывшего СССР, не заходя, конечно, слишком на север.

Поскольку у Ибн-аль-Асира там рядом море, то речь может идти либо о горах нынешнего Краснодарского края (к адыгам!), либо о крымских горах.

Цитата
z2123 пишет: Даже в отношении ногайцев нельзя сказать, что они на 100 процентов потомки кипчаков. У ногайцев есть рода Къыпшакъ, но это далеко не многочисленные рода. Найман, Канглы, Кереит, Кара ас и другие гораздо более многочисленны.

Да, согласен. Но они все могли покрываться со стороны наименованием "кипчаки". А так среди ногайцев наверно есть и от алан какие-нибудь рода. На Предкавказской равнине кого-то только не было.

Цитата
z2123 пишет: То, что он отнес кумыков к огузско-туркменской группе, при том, что кумыкский явно ближайший родственник нашего, не делает ему чести как исследователю, увы. Кстати, а кто таков этот Ахатов?

Не знаю, просто как пример привёл.

в недавней статье по гаплотипам и гаплогруппам Кавказа

Нормальная статья дальше больше) пока что все только начинается) не надо истерик)
сабыр болугъуз джашла "тюзген тёш ашайды" ) илгендирмегиз адамны,алай этебизда кесибиз джауланы ичине къошабыз! "ариу сёзде ауру джокъ" )къонакъа чакъырыгъыз тишлик ашатаик ,ошакъ этейк,кесибизге тартаик)не къыйлкык барды)))