Форум

Цитата

Тахир пишет: Цитата кеме2 пишет: Кыргызы они из субклада Z2125 и отделились около 5 тыс. лет тому назад от карачаевцев-балкарцев Z2123. Благодарю, Кямал! Гаплогруппа R1a только связывает генетически киргизов и карачаево-балкарцев. Другие гаплогруппы, наличествующие у этих народов, разные. Таким образом, носителями тюркского языка как минимум 5 тысяч лет назад были носители именно этой гаплогруппы. Кроме того, из данного факта очевидно, что язык очень близкий по своим особенностям к карачаево-балкарскому языку уже существовал в то время. А это в свою очередь - напрочь опровергает домыслы лингвофриков, пытающихся на основе методов глотохронологии разработанных для индоевропейских языков, давать датировку расхождения тюркских языков.

Совершенно верно. Методы глоттохронологии , рассчитанные на ИЕ язык, не подходят к тюркскому, однако на их основании делаются и расчеты. Специалисты признают сами этот факт, что базовая лексика тюркских языков почти не изменяемая. Так что расчеты проведенные глоттохронологией можно смело умножать в несколько раз. таким образом, родство и киргизского и КБ языков, ровно и языков алтайских тюрков (с гаплогруппой r1a1) можно считать следствием их общего происхождения.
Даже дальний "родственник" тюрских языков - язык индейцев сохранил черты тюркского языка- аглюгинативность. Некоторые даже находят ряд лингвистических соответствий. А индейцы "ушли" с материка примерно 18- 20 000 лет назад.

Цитата
Patek Philippe пишет: вопрос: Близки ли между собой наши княжеские фамилии Дудовы, Карабашевы, Крымшамхаловы ? И какие другие фамилии из нашего народа и может быть соседних народов наиболее близки к ним?

Да близки. Все карачаевские и бии и чанка - разбирать не буду кто есть кто, ибо все по разному говорят. Все они происходят из одной ветки, кроме Темирболатовых, которые далеки от всех, но тоже КБ ДНК. То есть все от одного предка с возрастом около 1 000 лет. Что совершенно замечательно. Титут "бий" , пожалуй самый древний тюркский титул - у нас, надо полагать идет от "бий" - вождь. "Бийский кластер" - типично карачаево- балкарский. Не от чингизидов, не от хазар- мазар и крымцев и тимуровцев и прочих, а свой собственный r1a1. Принадлежность всей аристократии к одной генетической ветке, думаю, говорит о том , что титул этот идет именно с 1 000 - летней давности , а именно от аланских правителей. Ведь все прочие тюрки носят другие титулы- мырза, герий, хан, тархан, багаир, султан, шаш (заимствован) и другие.
К КБ княжеским фамилиям близки только Кб, с других народо "аналогов" , думаю - нет.

Цитата
кеме2 пишет: Не от чингизидов, не от хазар- мазар и крымцев и тимуровцев и прочих, а свой собственный r1a1.

а насколько КБ княжеские r1a1 близки к остальным карачаевским узденским фамилиям, относящимся к r1a1 и составляют как я понимаю третью часть нашего народа ? Есть ли с княжескими фамилиями в одной ветке также и узденские фамилии или нет?

Я это к вопросу о том, произошли ли КБ князья собственно из недр самого народа, или они когда то пришли "княжить нами"?

Цитата
Зукку Пристоп пишет: наверху есть ссылка, там все карачаевцы и балкарцы кто сделал тест. я не эксперт далеко, но вроде все более или менее понятно.

Спасибо, я смотрел. Только из этой таблицы мне не понятно каково временное расстояние между КБ фамилиями : княжескими и узденскими, принадлежащими н-р к R1a-Z2123, т.е. когда у этих фамилий был общий предок?

Вышла статья А.А. Клёсова на сайте Переформат http://pereformat.ru/2016/10/r1a-migration-5/

"В этой, пятой части... приведены примеры современных потомков скифов на Кавказе (карачаево-балкарцев), в Поволжье (татар, башкир, чувашей), в Крыму (крымских татар)...

Татары, башкиры, чуваши, карачаево-балкарцы, крымские татары

Это – довольно необычное сочетание этнических групп, но все они в своей части составляют Российскую Федерацию, и их гаплогруппы-рода во многом перекликаются, накладываются, пересекаются в своей древней или относительно недавней истории. Всем помнится поговорка – «поскреби русского, увидишь татарина». Однако поговорка неверная. Хотя основная гаплогруппа у русских и татар одна, R1a, в относительном количестве 48% и 25%, соответственно, но это преимущественно разные ДНК-линии, или субклады. Они не выходят одна из другой, они – от древних общих предков, тысячелетия назад. Так что только те древние предки проявятся при «поскребе», но проявятся симметрично, и у русских, и у татар.

Если переходить к деталям, то у русских две основных ДНК-линии (Y-хромосомы) – Z280 и М458 (в соотношении 78% к 22%), а у татар, башкир и карачаево-балкарцев основная линия Z93...".


"Современные гаплотипы башкир, татар, карачаевцев, казахов, киргизов, и других народов Предкавказья, Поволжья, Приуралья и Зауралья вплоть до Алтая происходят в основном от скифских общих предков гаплогруппы R1a-Z93 и нижестоящих субкладов. Карачаевцы-балкарцы гаплогруппы R1a-Z93, видимо, происходят от скифского племени алан. То, что карачаевцы тюркоязычны, а скифов современная лингвистика рассматривает как исключительно ираноязычных, не должно смущать. Современная лингвистика в этой части неправа, только и всего".


Также приведены данные по палео-ДНК аланов, который показывает такой же гаплогруппный состав, как в основе и у карачаево-балкарцев - R1a, G2a и J2a.


Но в статье есть несколько неточная интерпретация данного факта, что кроме карачаево-балкарцев, осетины и ингуши тоже могут быть потомками алан, из-за наличия в палео-ДНК алан трёх гаплогрупп - R1a, G2a и J2a. Но все эти три гаплогруппы наличествуют в таком же наборе именно у карачаево-балкарцев. У осетин почти нет (менее 1 %) R1a, у вайнахов почти нет G2a, и мало R1a. Другими словами, представленный набор гаплогрупп алан в комплексе идентичен основному набору гаплогрупп карачаево-балкарцев, но не вайнахов и осетин.

Ни один народ не состоит из одной гаплогруппы. Например, русские это - R1a1, I и N1c1, а не только R1a. И так было уже издревле. Ещё два или три года назад я писал на Переформате, что у аланов в палео-ДНК будут гаплогруппы - R1a, G2a и J2a, и что в первых веках нашей эры аланы будут такого же гаплогрупного состава в основе, как сейчас карачаево-балкарцы, но с большим преобладанием носителей гаплогруппы R1a. Потому что в последние века со стороны Грузии шло прибавление переселенцев с гаплогруппой G2a1. Например, по данным нашей фамилии, мой предок переселился со стороны Грузии в Баксанское ущелье Балкарии около 300-350 лет назад. И на 67 маркерах у меня родство с грузинскими фамилиями Микадзе и Гулордава, с общим предком около 800 лет назад. Но в нашем народе есть и гораздо более ранние G2a1, присоединившиеся к асам ещё примерно 3 тысячи лет назад, которые составляют довольно древние и многочисленные карачаево-балкарские фамилии.

Цитата
AMG пишет: Салам алейкум! Объясни мне пожалуйста одну вещь. У нас на территории КЧР находится огромное количество курганов, и др. захоронений, охраняемых законом. Какой эпохе, культуре принадлежат эти курганы? Есть ли среди них аланские курганы? И могут ли быть человеческие останки из этих курганов использованны для определения днк , гаплогрупп аланов и др.?

Уалейкум салам! Подавляющее большинство горной и предгорной части - курганы предков карачаевцев, начиная от майкопской культуры, заканчивая аланским периодом. Также, в предгорной части встречаются небольшие курганы ногайской и адыгской знати, относящиеся к 14-17 векам.

Тахир,
Если у нас в КЧР полно аланских захоронений, а в этих могилах лежат аланские кости , что же мешает взять эти кости, отправить их в специализированную лабораторию для изучения их днк и уже точно определить чьи это предки и положить конец спорам ?
Как осуществляется этот процесс , какие лаборатории и где этим занимаются, сколько это будет стоить?

Тема совсем перестала быть актуальной?

Цитата
Totur_Ram пишет: Хотелось бы узнать, может кто знает, какой ДНК у Сталина?

А. Клёсов: И.В. Сталин относится к субкладу G2a1a1-P18, типичному для грузин и осетин, см. текст выше. Его 67-маркерный гаплотип следующий:

14 23 15 9 15 16 11 12 11 11 10 28 – 17 9 9 11 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 13 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13

http://pereformat.ru/2013/09/west-kavkaz-dna/

Цитата
Katik пишет: Блин, как меня осетины достали в армии

Теперь ты их достаешь? )))))))))))

Цитата
Katik пишет: "Мы живем под собою не чуя страны", которая заканчивается словами "И широкая грудь осетина".

Страна?)))))))))

😢

Цитата
Сэстренка пишет: Нужен экспресс-ответ на вопрос о происхождении карачаево-балкарцев.

Цитата
Сэстренка пишет: Кто может помочь быстро найти ответ, что говорит новейшая наук про карачаево-балкарцев?

Новейшая наука говорит о происхождении карачаево-балкарцев тоже, что и наука старейшая: наш народ образовался в результате длительных контактов и смешения двух этнических компонентов - древнейшего населения (G2a-P15, J2) высокогорий Кавказа (истоков Кубани, Малки и их притоков) и пришедших из евразийских степей кочевников (R1a-Z2123, R1b). От первых наш народ унаследовал антропологический тип, материальную культуру и некоторые элементы культуры духовной, от вторых - язык, незначительные элементы материальной культуры и значительную часть духовной культуры.
Это и есть экспресс-ответ.

А вот дать экспресс-ответы на вопросы о том, когда и откуда прибыли R1a-Z2123 (нас интересует прежде всего субклад R1a-YP451 - "карачаевская ветвь"), R1b в наши окрестности, носителями какого изначального языка они были, кажется, не представляется пока возможным. Необходимы исследования образцов ДНК из захоронений различных археологических периодов и культур.

Доподлинно на сегодня гаплотип R1a-Z2123 был обнаружен у представителя Синташтинской археологической культуры (из захоронения с датировкой 2126-1896 лет до н.э.), представителя Срубной культуры (датировка 1850-1600 лет до н.э.), а также у мужчины из скифского могильника в Самарской области (датировка 2305±90 лет назад). Кроме того, гаплотип R1a-Z2124 (Z2123 - нисходящий от Z2124) обнаружен у мужчины из предположительно аланского Левоподкумского кургана (окрестности Кисловодска) 4-го века. Являются ли предполагаемые скиф и аланин предком (первый) и представителем (второй) карачаевской ветви R1a-Z2123 неизвестно (из-за плохого качества образца первого и неглубокого тестирования второго).